Валерий Фокин: Большинство чиновников от культуры ненавидит театр

27 марта 2018, 16:35

Версия для печати

Tweet

По числу театральных скандалов в городе и стране 2018 год поставил рекорд. О них — непраздничное интервью «Фонтанке» в День театра дал художественный руководитель Александринского театра Валерий Фокин. У него особый взгляд на назначение нового лидера МХТ, ситуацию с Юрием Бутусовым и дело «Седьмой студии». Но есть и хорошая новость: в 2019 году Фокин намерен провести в Петербурге театральную олимпиаду.

— Это, пожалуй, самый непраздничный День театра в России за последние десятилетия. Конечно, нам всем хотелось бы конструктивных и позитивных перемен…

— Например, чтобы Фокин согласился на МХТ…

 — А лучше — чтобы стал министром культуры. Но история не знает сослагательного наклонения. Поэтому давайте все же начнем разговор с Театра им. Ленсовета, где уже месяц не утихает скандал. Я знаю, что вы активно участвовали в этой ситуации — даже ходили вместе с художественным руководителем театра Юрием Бутусовым в Смольный в качестве «переводчика», потому что чиновникам иногда трудно понимать художников, а вы как-то умеете с ними разговаривать. Могла ли, на ваш взгляд, эта ситуация завершиться иначе?

 — Неконструктивность и непозитивность истории с Бутусовым выражается главным образом в конечном результате. Потому что, надо все же — тем более, что ты меня прочишь на министра – исходить из того, что мы получаем в итоге. А в итоге мы получили, что один из лучших режиссеров страны покинул этот город, а театр находится в состоянии дезориентации, не знает, куда ему плыть. Что ж тут хорошего? С моей точки зрения, несмотря на всю сложность ситуации, ее можно было привести к некоему компромиссу — театр это вообще компромисс, и нечего делать вид, что это не так. Я сейчас попробую коротко сказать, что именно не было сделано. В театре возникли два первых лица — художественный руководитель и директор, причем отношения между ними, как известно — не самые лучшие. При этом нельзя однозначно сказать, что директор — плохой. Он профессиональный, много лет работает, опытный. Но он совершенно по-другому, чем Юрий Николаевич, видит театр — как если бы один был на стороне Северного Полюса, а другой — на стороне Антарктиды. Они не могут найти никакого общего языка. Но поскольку такая необходимость возникла, надо было в этой ситуации сделать все, чтобы все же некий баланс попробовать отыскать.

Фото: Предоставлено пресс-службой Александринского театра

Почему я об этом говорю? Потому что в конце февраля министром культуры Мединским было проведено совещание, на котором ведущие театральные директора и главные режиссеры обсуждали вопрос вариативности руководства театрами. Этот вопрос всегда был больным. Помню, еще много лет назад говорили на эту тему с президентом — по-моему, в Пензе, на открытии театра. И он сказал, что, если театру нужно, чтобы было два первых лица, значит, надо это разрешить. Но тогда была железобетонная установка: либо директор — либо худрук. Вот и выбирайте, кто отвечает одновременно и за унитазы, и за спектакли. Сейчас, слава богу, договорились. И ситуация двух первых лиц не только одобрена, но и подробнейшим образом в Минкульте анализирутеся и стимулируется. Но иногда случается, что директора берут на себя обе первые функции — и художественную, и административную без всяких на то оснований. Мы знаем такие случаи в регионах, и немало — когда власть узурпируют директора, которые не обладают даже намеком на художественный вкус.

 — Мы и в Петербурге знаем такие случаи — и именно они, я уверена, определяют тот застой, в котором пребывают городские театры.

 — Но бывают случаи, когда есть два первых лица. Мединский уже отдал соответствующее поручение, и, я надеюсь, будет постановление Минкульта на эту тему. И вот тогда надо радикально менять устав театра, чтобы четко разграничить функции одного и другого. Это очень важный момент. С этого надо начинать. Появился Бутусов в качестве худрука, возник как второе первое лицо — надо прежде всего было изменить устав таким образом, чтобы были разграничены функции одного и другого, чтобы они не толкались, наступая друг другу на ноги, как в переполненном вагоне. Юрий Николаевич уверяет, что никаких изменений в уставе сделано не было. Тут налицо некая конфликтная ситуация, которая не была разрулена культурным руководством. А что должно было быть отмечено в уставе? Что художественный руководитель берет на себя всю ответственность за творческую деятельность — за идею театра, за его идеологию, и, как следствие, за репертуарную политику, за формирование тех структур, которые ему должны непосредственно подчиняться в плане развития творческой линии: например, pr-отдел. Какие-то из этих структур должны все же управляться худруком вместе с директором. К примеру, международный отдел, который очень важен, потому что он определяет гастрольную политику — в какие страны театр едет, на какие фестивали, и кто приезжает на его сцену: это, конечно же, решает художественный руководитель по согласованию с директором, потому что это еще и вопрос финансирования. Обязательно надо было прописать в уставе возможность для художественного руководителя иметь заместителя по организационно-творческой работе, который снял бы с него груз организационной работы и наладил бы взаимодействие с директором, чтобы между двумя лидерами не было «берлинской стены». Судя по тому, что рассказывает Бутусов, комитет по культуре ничего этого не сделал. Художественный руководитель должен иметь возможность формировать художественный совет — Бутусову этого тоже сделать не дали. То есть, получается, что в Петербурге те, кто руководят культурой, делают вид, что министерства культуры нет и его решения можно игнорировать.

Но у меня вопрос и к Бутусову. Что такое это «дали — не дали»? Если ты пришел в театр в качестве худрука, и ты понимаешь, что тебе надо добиться, чтобы у тебя появилось все то, о чем я сейчас сказал, ты должен понимать: это тяжелый труд, это борьба. Тебе будут мешать, будут вредить, будут саботировать. И вот тот коллектив, который сейчас пишет письма, должен был писать их тогда — должен был ходить в комитет по культуре, и задавать вопросы председателю комитета по культуре Сухенко: почему нашему уже назначенному художественному руководителю не дают работать, почему не сделано то-то, то-то и то-то. Сам Бутусов, к которому я очень уважительно отношусь, говорил мне лично: я созрел, чтобы иметь свой дом. Я ему на это отвечал, что, возможно, ему надо открыть в этом городе свой театр. У меня была идея, и я даже говорил на эту тему с вице-губернатором, и тот обещал помочь найти спонсоров и открыть такой театра через РЖД. Юрий Николаевич сказал, что Театр им. Ленсовета — его дом и никакого другого театра он не хочет.

— В этом тоже есть логика: две трети труппы — его ученики, более половины репертуара — его спектакли.

— Хорошо. Но тогда, чтобы этот дом сделать до конца твоим, ты должен чем-то пожертвовать, должен себя «завязать», как во время поста: это я не ем, это я не делаю. Я за пятнадцать лет работы худруком Александринки поставил всего четыре спектакля где-то еще: два за границей — в Венгрии и Южной Корее, и два в Москве — у Райкина и в Большом театре.

— Могучий пока ни одного на стороне не поставил за время пятилетнего руководства БДТ.

— У меня тоже было предложений полно. Но я понимал, что надо театр строить. А тут — такая почти хлестаковская легкомысленность, извините. Чтобы дойти до состояния, когда ты по скайпу можешь руководить театром, должно пройти немало времени. И то, руководить по скайпу можно месяц, не больше. Потому что театр — особое учреждение, это живая машина, тут всё сложно. И поначалу надо было от других проектов, конечно, отказаться. И в результате, если подытоживать, город потерял одного из ведущих режиссеров. И та, и другая сторона проявили отсутствие твердости, терпения и мудрости: один вспылил и бросил заявление, другие быстренько с удовольствием или без удовольствия его подмахнули.

— Мне кажется, дело тут не в количестве удовольствия, а в том, что комитет по культуре должен уметь принимать нестандартные решения. В противном случае, проигрывает да, город.

— Можно ли сейчас ставить точку? Я, к сожалению, думаю, что на ближайшее время ее нужно ставить. Но необходимо оставить возможность маневра. И это вопрос поведения Юрия Николаевича. Вот если бы Юра, понимая, что ему дорог этот театр и дороги эти люди, актеры, перенес несколько своих обязательств куда-то дальше, сказал бы, как это у Маяковского: «Я, Зоя Ванна, я люблю другую. Она изячней и стройней, и стягивает грудь тугую жакет изысканный у ней»… Если бы Юра такое решение принял для себя, то тогда можно было бы начать эту историю заново, сказать петербургскому культурному руководству, что Юрий Бутусов предпринял некие шаги и принял решение все же с вами побороться, потому что вы ребята непростые — вы, если кивнули головой и подписали договор, — это еще ничего не значит. И многие из нас в этой борьбе Юре намерены помогать. Тогда можно было бы начать второй раунд. Потому что мяч сейчас на стороне Юры.

— А вы уверены, что до конца сезона в Театр им. Ленсовета не назначат нового руководителя?

— Если бы Юра сейчас принял такое решение внутри себя, тогда можно было бы пойти к губернатору вместе с Бутусовым и с соответствующим его письмом и попросить, чтобы Георгий Сергеевич отдал распоряжение, и никаких такого рода назначений не предпринималось. Потому что такие решения, конечно, должны приниматься взвешенно и обдуманно, без спешки. Потому что, например, когда мне рассказали обо всех кандидатах на пост художественного руководителя Московского художественного театра, я понял, что Сергей Женовач при всех трудностях, которые у него есть как у организатора, все-таки это режиссер — и это для меня важно.

— Если смотреть шире — на весь российский театр: ситуация двух первых лиц, одобренная Минкультом, действительно кажется вам решением многих кризисных проблем?

— Думаю, да.

— А что делать, если директора узурпируют власть, что происходит сплошь и рядом, заводят некие советы из бывших партийных лидеров и прикрываются их решениями?

— Такие ситуации возникают в последнее время — раньше не возникали. Власти они очень удобны, потому что им вообще с директорами удобнее: директора берут под козырек, выполняют распоряжения чиновников. И тут все упирается в то, кто руководит в регионе культурой. И способен ли он оценить работу театра — прежде всего, творческую его составляющую. Потому что, если ходит зритель, это еще ничего не означает. Надо понимать, на что зритель ходит. И если чиновник — человек образованный, он директора, присвоившего художественную власть, вызовет и скажет: «Вы прекрасный директор, но формировать художественную идею вы не можете: спектакли у вас в театре плохие. Давайте подумаем про главного режиссера или худрука». Но такие решения может принять только компетентная власть.

— А где ее взять?

— Вообще чиновников от культуры нужно готовить заранее. Их нельзя кидать на культуру только потому, что они – представители какой-то партии. Вот как в Польше моей любимой произошло: пришла новая власть — в том числе в культуру, и она выгнала из страны всех выдающихся художников, вплоть до Кристиана Люпы. Казалось бы, там этого не может быть! В самые душные времена я туда приезжал — и это был глоток свободы: самый веселый барак в нашем лагере. И вот пожалуйста. Так что к назначениям надо очень тщательно подходить. Вот был в Петербурге Антон Губанков, ныне покойный. Ну так у него же было явное предрасположение к руководству именно культурой. Он даже если был не согласен, чего-то не понимал, он был гибким. А если этого нет — ну значит, нет, значит, человек не должен заниматься культурой. Это мы с тобой говорим про Петербург. А знаешь, что творится в регионах? Подходит у какого-то значительного лица пенсионный возраст — ему сразу говорят: ну иди, поруководи культурой.

— Кто, по-вашему, должен заниматься формированием и воспитанием культурных чиновников — министерство культуры?

— Конечно, министерство. Я знаю, что ты тут со мной не согласишься, но меня многое сейчас не устраивает из того, что происходит в европейском искусстве в плане эстетическом, но в плане руководства культурой нам есть, чему у них поучиться. Например, я имею ввиду конкурсы худруков и директоров.

— Отличная тема.

— Но она же у нас не прививается. Мы этого не хотим.

— Есть еще одна прекрасная практика, которая в Европе прямо железно соблюдается – срочные контракты у всех культурных руководителей.

— Конечно. Это прекрасный способ проверить, может человек что-то сделать реально или не может. Причем, понятно, что директора тут будут хитрить: а дай-ка я, чтобы меня не ругали, назначу главного режиссера, но все ключевые решения все равно буду принимать я. Конечно, все эти «хитрости» упираются в комитет по культуре и выше, в министерство.

— Разумеется, это существенная часть культурной политики. Тогда она перестает быть только бумагой, которую, кстати, мы тут в Александринке несколько лет назад так активно обсуждали с участием советника президента Владимира Ильича Толстого. Я говорю об «Основах государственной культурной политики».

— Хорошая бумага, но она не была реализована. Вот сейчас, надеюсь, все же появится закон о культуре.

— Допустим, что у нас появились и конкурсы руководителей, и срочные контракты. А какова должна быть отчетность?

— Я думаю, что руководителя, с которым заключен контракт, никто не должен трогать, ему должна быть предоставлена свобода, но он сам должен предоставлять работодателю целый информационный пакет о работе театра: какой репертуар, какой зритель, какие премии, критика… И из всего должно быть понятно: то, что он наговорил, когда участвовал в конкурсе — это происходит или нет? При этом три или даже пять лет ему не мешают работать, ему доверяют. Но потом, если обязательства, им же на себя взятые, не осуществились, — до свидания.

— Как вы думаете, а на уровне нашего города можно решить вопрос о переводе руководителей на срочные контракты? Потому что сейчас, если быть объективными, в городских театрах царит стагнация. Город оживает только на время фестивалей: есть «Радуга» или «Балтийский дом». И власть в театрах узурпировали люди, сильно пенсионного возраста. Это я, как вы понимаете, не про то, что старикам тут не место. Старики старикам рознь: Додин вот в свои почти 73 — бодр и молод, судя по спектаклям.

— Контракты для руководителей надо вводить обязательно.

— А это в компетенции Полтавченко?

— Думаю, город мог бы сам решить эту проблему.

— Давайте поясним читателям: у руководителей всех федеральных театров — у вас, у Могучего, у Додина — срочные контракты с Минкультом.

— Ну конечно. И если бы город вышел с такой инициативой на министерство культуры, оно, разумеется, эту инициативу одобрило бы. Но город на это не идет. И это плохо. Я понимаю, почему город на это не идет. Потому что боятся, что худруки или директора, которые сидят в своих креслах 45 лет, начнут сопротивляться, будет скандал. И лучше уж пусть все остается, как есть. В Москве тоже есть такие театры. И даже Собянин про некоторых театральных руководителей сказал: пусть доживают. С точки зрения человеческой это формулировка очень правильная. Но с другой стороны, это же не частные театры, а государственные. Создайте людям условия, чтобы они дожили, но театры-то тоже должны жить, а не умирать вместе со своими создателями. У нас же есть ощущение, что руководитель за годы правления отождествляет себя и театр. Ну так же не должно быть. Актеры пожилого возраста часто повторяют: «Я всю жизнь отдал театру», — мотивируя этим свою неприкосновенность. В свое время Зиновий Гердт гениально сказал: «Надо бы еще поставить вопрос: а нужна ли была Ваша жизнь театру?» Так что, конечно, контракты были бы великим благом.

Фото: Елена Пальм/Интерпресс

— Мне думается, всё, что вы сейчас сказали, имеет прямое отношение к ситуации в МХТ. Я сейчас не обсуждаю персону Сергея Женовача — хотя его, на мой взгляд, просто использовали, как человека тихого, скромного, интеллигентного. Меня поражает спонтанность, немотивированность, непоследовательность решений Минкульта. В то время как конкурс на художественное руководство главным театром страны был бы, кажется, куда как уместен. И почему бы его не провести?

— Ну вот не хочет власть вводить конкурсную систему, неудобно ей это, видимо. И контракты не хочет. Да и психология у нас такая, такой менталитет: не уйду – вынесут. Мы в свое время, когда открывали в Центре им. Мейерхольда в Москве Школу театрального лидера, у нас было условие, что наши выпускники пойдут в московские театры со своими программами, проектами — и на основе этих защит, этих презентаций какие-то театры, не самые крупные, возьмут молодых выпускников ШТЛ в качестве руководителей. Но ничего же этого не произошло. Давайте это пробивать вместе. Эти вопросы не решаются нажатием кнопки. Тут должна быть воля руководителей и воля политическая. Пока далеко не все люди во власти это понимают, к сожалению.

— Вряд ли, говоря о театре, мы можем обойти пресловутое «дело Седьмой студии». Люди, вина которых не доказана, более полугода остаются под арестами — домашними и в СИЗО.

— По поводу этой ситуации у меня нет комментариев. Это дело разрешится только в суде в мае.

— То есть вы считаете, что это частный сбой, не глобальное наступление на культуру?

— Думаю, это целый клубок обстоятельств. Что касается нарушений, то пока ясно только то, что было обналичивание денежных средств. Никаких других сведений лично у меня нет.

— Но согласитесь, что обналичивание средств с целью вложить их в те же проекты, и создание преступной группировки с целью хищения государственных денег в особо крупных размерах — это разные вещи.

— Ты меня так спрашиваешь, как будто я веду следствие. Я верю, хотя, наверное, я не должен этого говорить, что все закончится условными сроками. Другое дело, справедливы ли эти сроки — но это особый разговор, который я вести не компетентен.

— Ну давайте тогда возвращаться в наш город. Мы все в курсе, что в 2019 году в Петербурге пройдет театральная олимпиада. И поскольку идея этого события принадлежит вам, возможно, у вас существует уже и некая его концепция?

— Концепция очень простая. Она заключается в том, что олимпиада не должна ограничиться одним месяцем — мы планируем провести целый ряд событий в течение 2019 года, подключив к этому и действующие в городе фестивали, и привезти лучшую продукцию Чеховского фестиваля, который в 2019 году будет проходить в Москве, и привезти лучшие спектакли «Золотой маски». Плюс, конечно же, привезти что-то интересное специально в город. То есть, устроить такой театральный марафон и завершить его в конце ноября, в рамках культурного форума. Тогда мы не лезем в карманы других фестивалей, мотивируя это тем, что деньги нужны на олимпиаду, а аккумулируем в том числе и их средства. И потом это красиво эстетически. Потому что в этом же году, в августе, будет проходить олимпиада у Тадаши Сузуки в Тоге, в Японии. И тут можно устроить перекрестные гастроли. Вот такая идея. Но меня дико беспокоит, что, несмотря на то, что поручение по поводу олимпиады было дано президентом в конце ноября, и дальше вице-премьер Ольга Голодец тоже дала поручение Минкульту собрать совещание, — ничего до их пор не произошло. Нет даже первого совещания, где бы я мог представить концепцию, чтобы запустить процесс, чтобы создать оргкомитет и так далее. Вот такая передо мной проблема. Как перед Бутусовым. Но я знаю, как ее решать. Почему эта проблема возникла, я понимаю. Она возникла из-за выборов. Теперь чиновники ждут инаугурации, формирования нового правительства.

— Так это же понятная проблема. В России чиновник считает, что после него все закончится. И действительно каждый новый начальник начинает все заново, как будто до него никакой работы не велось. В отличии опять-таки от Европы, где чиновник — это функция, и именно так он себя и сознает: один ушел, другой пришел, а функция продолжает работать.

— Это правда. В менталитете нашего чиновничества есть этот момент — он, чиновник, узурпирует некую зону и ее держит. Он себя функцией не считает, конечно. Хотя это неправильно. Потому что, если даже ты и чиновник-личность — что крайне редко, но бывает – то ты все равно должен понимать, что ты — функционер, что ты должен создавать условия. Вообще, подытоживая все вышесказанное, я бы открыл академию при Минкульте для чиновников от культуры. Необходимость такой школы, где надо преподавать в том числе и психологию творчества, и историю искусств, – очевидна. Людей, которые будут руководить культурой, надо к этому готовить, надо им объяснять базовые вещи, готовить их к гибкости. Не к трусливой гибкости, а к стратегической. Прививать им понимание, что перед ними люди особые. Такого рода чиновников надо набирать по конкурсу и учить хотя бы год-полтора, чтобы они в театр вечерами ходили, фильмы смотрели.

— Ну вот в БДТ учителям читают лекции из серии «Как смотреть современный спектакль» — и это оказалось очень эффективной практикой.

— Если такие лекции читать чиновникам, прежде чем допускать их к руководству, я думаю, не все, но кто-то точно начнет разбираться в том, чем руководит.

— Тогда возможно условный председатель комитета по культуре не будет говорить назначенному им худруку: «А поставьте-ка Вы, Юра Бутусов, нам комедию».

— Конечно. Театр ведь можно полюбить и не сразу. А в процессе того, как ты его узнаешь, начинаешь отслеживать процессы, в нем происходящие, понимать их. По-разному же люди приходят в театр. Я, например, видел очень крутых функционеров в советские времена, и, тем не менее, многие из них любили театр — сидели и искали выход: как бы сохранить тот или иной спектакль. Я помню, как кандидат в члены политбюро, министр культуры СССР товарищ Демичев пришел в театр «Современник» на мой спектакль «Кто боится Вирджинии Вульф». Это был 1984 год. И в антракте ко мне подходят, говорят, что меня зовут в кабинет. Я иду туда наверх. А Галя Волчек же играет, ее нет — то есть, я иду один. Вхожу, там сидят разные люди — из управления культуры, из Минкульта. И Демичев мне говорит: «Чаю попьете со мной?». «Конечно», — отвечаю. И тут он мне: «Я хотел Вас спросить: о чем Вы поставили этот спектакль?». Ну я начинаю: ну, нужно заклеймить эту их буржуазную жизнь… Несу какую-то ахинею, чувствую: всё, мне шандец. А он на меня так смотрит пристально и вдруг говорит: «А мне кажется, Вы поставили спектакль о любви». Я отвечаю: «Конечно!» А сам смотрю краем глаза на чиновников, а они раз – и скисли, поняли, что не выгорит им в этот раз закрыть спектакль. То есть, одной своей фразой человек спас и спектакль, и меня. Это я не к тому говорю, что он был такой прекрасный человек. И я помню, как он с Любимовым воевал. Но театр любил, и поэтому пытался его понять, и актерские работы видел. А большинство наших чиновников — они же театр не только не любят — они его ненавидят. В этом и есть главная, по-моему, проблема. От нее идут токи и в «дело» Бутусова, и в дело Серебренникова, и к вопросам о конкурсах и контрактной системе – ко всему. Большинство проблем современного российского театра – от некомпетентности руководителей. Так что по случаю Дня театра открываем Академию для чиновников от культуры.

Жанна Зарецкая, специально для «Фонтанки.ру»