Леонид Юзефович: «Я готов простить вранье, если кино хорошее»

06 мая 2016, 13:21

Версия для печати

Tweet

В студии «Фонтанки.ОФИС» побывал писатель и мыслитель Леонид Юзефович, который рассказал о своем историческом романе «Зимняя дорога» и о его герое, белом генерале Пепеляеве, о фильме "Контрибуция", о том, перестанут ли когда-нибудь переписывать историю, а также о любимой им Монголии и прекрасных монголках. А еще – о литературных премиях и о том, к кому лучше обращаться за пророчествами на будущее.

О «Нацбесте» и прочих премиях

Я, конечно, хотел бы во второй раз стать победителем «Нацбеста» – первый раз все-таки был 15 лет назад. За это время прошла огромная жизнь. Но у меня много сомнений. Девиз этой премии «Проснуться знаменитым», и там есть такие имена, которые прямо подходят под этот девиз. Авторитетные премии для меня – «Букер», «Национальный бестселлер» и «Большая книга». «Ясная Поляна» еще, может быть… Ориентироваться (выбирая книги для чтения. – прим.ред.) нужно не на саму премию, а на шорт-лист. А сама главная премия бывает случайностью… Объективных премий не бывает, потому что нет объективных критериев, какая литература хорошая, а какая плохая. Ведь голосуют люди, а у людей субъективные пристрастия.

О писателях, писательстве и «области туманов»

Я по-прежнему считаю Захара Прилепина, Алексея Иванова и Александра Терехова замечательными писателями. Захар Прилепин написал за последние годы свои лучшие книги. Александр Терехов давно молчит. К этим трем именам я бы при соединил имя петербургского писателя Евгения Водолазкина. И не только его роман «Лавр», но и очень хороший, на мой взгляд, роман «Авиатор».

...Мы всегда теряемся, когда спрашивают про нашу одну любимую книгу. На этот вопрос невозможно ответить. Какой-то одной любимой книги у меня нет. Есть книги, которые я перечитываю. Обычно это не романы, не беллетристика. Например, одна из таких книг – я о ней много упоминаю в «Зимней дороге» – это мемуары Владимира Короленко «Истории моего современника». Он был в ссылке в Якутии, в тех местах, где разворачивались главные сражения между красными и белыми во время Гражданской войны. Я пользовался его описанием.

Фото: Михаил Огнев

Любимая своя книга – всегда последняя. Поэтому для меня сейчас так важна «Зимняя дорога». Мы все лукавим, преуменьшаем собственное тщеславие – это входит в правила игры и хорошего писательского тона. На самом деле писатели очень даже интересуются тем, что о них пишут. Но интерес со временем спадает. Первые отклики на мою книгу появились осенью. Тогда мне это было очень важно. Теперь несравненно менее интересно.

Честно скажу – сам процесс писания для меня не важен. Мне гораздо интереснее все продумывать, представлять. А есть писатели, у которых включается автоматическое письмо. У меня этого не происходит, потому что у меня нет своего стиля. Все мои книги – разные. Главное – о чем они. А есть писатели, для которых важнее собственный стиль. И у них как-то получается работать на автомате. Поясною. В юности я играл в пинг-понг наравне с мастерами. Хотя техники не было. Я играл за счет того, что у меня длинные руки и очень хорошая реакция. А теперь я не могу играть: руки остались, а реакции уже нет. Была бы техника – играл бы и сейчас. С литературой похожие вещи. Пока у меня нет интереса к конкретной теме, пока не заработает ум, я не могу писать.

И еще момент. Всё заранее придумать нельзя. Должна быть «область туманов» впереди. Помните, как у Пушкина: «И даль свободного романа я сквозь магический кристалл еще не ясно различал». Если этого «магического кристалла» нет, то вы ничего не напишете стоящего. Поэтому даже в документальной прозе туман очень важен — должна быть возможность озарений.

О «Зимней дороге» и Гражданской войне

Материал для книг я нахожу в собственной жизни. Например генерал Унгерн как герой моей книги «Самодержец пустыни» возник не потому что я заинтересовался Унгерном, а потому что я служил в офицером в Бурятии и Монголии. И вот от этих пейзажей, от этих людей у меня начался интерес к Унгерну. Интерес к Пепеляеву у меня начался потому что в декабре 1918 года Пепеляев взял Пермь, а это мой родной город. И о нем в Перми всегда очень много говорили. Причем, он был такой человек, что даже в советское время о нем плохо не писали. Так что интерес был давно. А когда я стал раскручивать его жизнь, то возник его главный противник, анархист Иван Строд, и вся эта история в Якутии. И как моя книга про Унгерна — это не биография Унгерна, потому что три четверти книги занимает восемь месяцев его пребывания в Монголии, так и в «Зимней дороге» вся жизнь генерала Пепеляева занимает 30 страниц, а 300 страницу занимает история его пребывания в Якутии. Мне нужно спрессованное время, в которое очень много событий происходит.

Фото: Михаил Огнев

Тема генерала Пепеляева со мной — последние лет 20. И тут для написания книги был внутренний мотив, похожий на чувство долга, поскольку я знал о генерале Пепеляеве и анархисте Иване Строде много такого, чего не знает никто. Я читал в архиве ФСБ их следственные дела, их письма, дневники Пепеляева, я нашел его стихи. Я был знаком с его сыном, который жил в Черкесске — он, к сожалению, умер, я знаком с его внуком. И я очень ждал, что мне скажет внук о своих впечатлениях — и он мне сказал очень важную для меня вещь, а он занимается своим дедом, и часть материалов я получил от него, – так вот он мне сказал, что узнал очень много нового. То есть, он о своем деде знал меньше, чем знаю я.

Зависит ли появление таких людей, как Пепеляев, от времени? Я считаю, что такие люди есть всегда, их проявление зависит от особенностей времени. Что касается Гражданской войны – это ужасная трагедия, но многие народы проходили через гражданские войны. И у нас эта страница истории не получила в своё время должного освещения. Сейчас меня часто упрекают, что слишком все далеко, зачем про это писать. Но вот посмотрите – знаменитая война Севера с Югом в США продолжалась четыре года. Почти столько же, сколько наша Гражданская война. Народу погибло раза в три больше, чем американцы потеряли во Второй мировой войне. Эта трагедия тоже не получила нормального художественного освещения сразу же. Но вот у Фолкнера, который писал в 60-70 годы 20 века, гражданская война присутствует в каждом романе. Есть знаменитый роман Уоррена «Вся королевская рать» – там действие происходит в двух временных пластах. Да тот же бестселлер всех времен и народов «Унесенные ветром» – он ведь тоже об этом, и тоже появился много позже. Мне бы хотелось, чтобы посмотрели на Гражданскую войну не со стороны красных, не со стороны белых, не откуда-то сверху. А просто посмотрели на красных и на белых как на людей, попавших в тяжелые, часто невыносимые обстоятельства, которые иногда раскрывают самое худшее в человеке. А иногда и самое лучшее, как это было с Пепелявиным.

Недавно я был на обсуждении исторической книги о гражданской войне. И студенты и аспиранты в аудитории все были «красные». А 10-15 лет они все были бы «белые». Вот это качание маятника разрушительно для общества. Маятник качается внутри стен, в которых мы живем. Мне кажется, что вот с этим обстоятельством нужно кончать. В Финляндии тоже была настоящая гражданская война. И там правительство поставило памятники и тем, и другим. Официальной политикой должно быть примирение: нужно этот накал противостояния как-то снизить.

О фильме «Контрибуция» и подтасовках в искусстве и политике

Когда я смотрел рабочий вариант фильма «Контрибуция» Сергея Снежкина, он меня возмущал до глубины души. Потом я посмотрел полный вариант и извинился перед режиссером, потому что это фильм неплохой. При том, что там невероятное количество исторических ошибок, и Максим Матвеев на роль генерала Пепеляева совершенно не подходит. В нем нет этой харизмы, воли и одновременно доброты, которая была в Пепеляеве. А вот истеричности, которая есть у Матвеева, в Пепеляеве совсем не было. Когда я представлял этот фильм на фестивале в Гатчине, то сказал следующее: «На одной из выставок к Сезанну подошла дама и, указывая на одну из картин, сказала: «Эта женщина не похожа на женщину, таких женщин в жизни не бывает». На что Сезанн ответил: «Мадам, это не женщина. Это – картина». Примерно то же самое я могу сказать о фильме «Контрибуция». Это не история. Это кино. Вот так к нему и надо относиться.

Вы смотрите замечательные фильмы Эйзенштейна «Александр Невский», «Иван Грозный». Но вы же понимаете, что это миф. Например, там Казань, которую брал Грозный, стоит на неприступной скале, обнесенная каменными стенами, какие-то мечети колоссальные, похожие на мечеть Святой Софии в Константинополе. Но мы же знаем, что Казань была деревянной крепостью, никаких скал там не было, и вообще весь этот штурм не имеет никакого отношения к реальности. Ну и что? Если кино хорошее, я готов простить вранье. Если оно плохое, тогда лучше все-таки придерживаться общеизвестных фактов.

Люди часто видят подтасовку там, где идет развитие исторического знания. История всегда переписывалась и будет переписываться. Если она не будет переписываться, она умрет. Существуют летописи, которые редактировались при Иване Грозном. У каждого княжества было свое летописание: одна традиция у новгородских летописей, совершенно другая – у галицко-волынских. Политика всегда вмешивалась в историю, и от этого нам никуда не деться. Не уверен, что это всегда плохо.

Ведь переписывается не только история СССР, переписывается и история Древнего Рима – появляются новые знания, приходят новые историки, которые иначе мыслят. Представления об истории меняются, это текучий процесс. Что касается охранения некоторых священных исторических фактов – наверное, это тоже имеет смысл. На этом зиждется спокойствие общества. Я думаю так: я все могу простить государству, понимаю, что школьные учебники – инструмент воспитания, но государство не должно лезть в академическую науку. Как это было при Сталине, когда историкам не давали говорить правду о времени Ивана Грозного. Государство вправе делать то, что считает нужным при освещении событий прошлого. Но преследовать историкой в уголовном порядке – это чрезмерно.

О Монголии

У меня была повесть «Песчаные всадники». Там была такая фраза, простите что я себя цитирую: «Восток и Запад были двумя зеркалами, с двух сторон поставленными перед Россией. Она смотрелась то в правое, то в левое, всякий раз удивляясь тому, что отражения в них не похожи одно на другое». Но ведь Восток тоже разный – есть мусульманский, Дальний, есть Китай. Монголия вообще, скорее, евразийская страна, она по менталитету несравненно ближе к нам, чем Китай и даже наши бывшие среднеазиатские республики. Это буддийская страна, с низким уровнем насильственной преступности. Мне бы очень не хотелось, чтобы Россия уходила из Монголии. Сейчас она там присутствует, но гораздо в меньшей степени, чем раньше. Когда приезжаешь в Монголию, тебя встречает и повсюду сопровождает лозунг «Монголия – единственное место на Земле, не испорченное человеком». В значительной степени это действительно так. Раньше надписи на русском языке были первыми, теперь в туристическим местах русский отодвинулся на четвертое место. После английского, немецкого, японского. Молодые люди в Улан-Баторе уже не знают русского языка. Пожилые все знают. Конечно, это обидно.

Наши представления о монголах, как мне кажется, неверные. Монголы – достаточно продвинутый народ, как все буддийские страны. Плов там руками не едят.

Монголки очень красивы. По красоте и тонкости черт, по стройности они похожи на японок, только выше ростом. Если вы пройдете вечером по центральным улицам Улан-Батора, будете поражены красотой молодых монголок. Или если придете в улан-баторский университет. Просто крышу сносит, какие они красавицы! Улан-Батор – единственный город в Монголии, все остальные не стоят даже названия городов. В нем миллион жителей, он похож на обычный урало-сибирский город. Там есть кварталы советских пятиэтажек, есть мощные стеклянные офисные здания – вполне культурный европейский город. Правда, вокруг него – поселки из юрт. Больше скажу – если вы поедете по Монголии, нужно взять машину с водителем: на прокат нельзя – так дают работу людям, а кроме того, там нет дорог, только направления, очень легко заблудиться. Стоимость машины с водителем – от ста долларов в сутки: зависит от марки машины и сезона. За пределами Улан-Батора все гостиницы – юрты. В центре столовая и административный корпус. По краям маленькие юрты-номера. Они недешевы. Самые хорошие времена – весна и сентябрь, правда в конце сентября может внезапно повалить снег. Поэтому там есть девушки, которые будут всю ночь подкладывать дровишки и топить печь, а вы будете спокойно спать. К угнетению женщин это никакого отношения не имеет, по крайней мере, в этом вопросе никаких отличий от России я не нахожу.

В транспорте в Монголии никто не ругается, все очень спокойные. Как бы медленно ни работал продавец, в очереди никто никогда не возмутится. И там никто не кричит на детей. Дети до шести или семи лет не видят, как забивают скот. Не видят крови. Поэтому монголы – достаточно миролюбивый народ. В овечьем или козьем приплоде всегда есть один козленок или ягненочек, который почему-то тяготеет к детям. Этого ягненка или козленка никогда не режут. Он становится членом семьи и доживает до глубокой старости.

О предсказаниях и ощущениях от будущего

Недавно я был на обсуждении исторической книги о гражданской войне. И студенты и аспиранты в аудитории все были «красные». А 10-15 лет они все были бы «белые». Вот это качание маятника разрушительно для общества. Маятник качается внутри стен, в которых мы живем. Мне кажется, что вот с этим обстоятельством нужно кончать. В Финляндии тоже была настоящая гражданская война. И там правительство поставило памятники и тем, и другим. Официальной политикой должно быть примирение: нужно этот накал противостояния как-то снизить.

Сейчас мы пытаемся реконструировать советские нормы жизни, поэтому невольно пытаемся встать на сторону красных. В моей родной Перми каждый год выпускается календарь памятных дат. Так вот в календаре на 2016 год изначально была дата – 125 лет со дня рождения генерала Пепеляева, но при редактуре эту дату вычеркнули. И даже не могли объяснить, почему. А видимо, потому, о чем я говорил – потому что раз у нас все советское хорошее, то пусть будет так на всю глубину. А то, что был замечательный человек, воевавший за белых – лучше о нём не вспоминать.

Молодежи очень трудно объяснить, что участие в Гражданской войне часто не связано с идеологией. Оно связано со случайностью жизни. Если вы оказались в 1918-м году в Омске, вы попадете в Белую армию. Если в Перми – в Красную. И дальше все это будет тянуться. Мой любимый польский поэт, нобелевский лауреат Чеслав Милош говорит, что идеология часто сжимается до порции рома перед сражением.

Возможна ли сейчас Гражданская война? Я не думаю, что все повторится. Я в это не верю. Но я ведь никогда не верил и в то, что может распасться Советский Союз. Мне казалось, что это невозможно вообще. Но есть такой момент: в моем возрасте я уже утрачиваю остроту восприятия. У меня уже притупились нервные окончания. Самые острые нервные окончания, которые реагируют на социальную реальность – у людей, я думаю, между 35 и 45 годами. Они остро это чувствуют – им есть, что терять в этой жизни.

Фонтанка.ру

Полную версию интервью с писателем Леонидом Юзефовичем смотрите за видео:

Watch video!