
Людмила Улицкая: «Там, где смешно — перестает быть страшно»

10 октября Шведская академия объявит, кто получил нобелевскую премию по литературе за 2018 и 2019 годы. Букмекеры называют российскую писательницу Людмилу Улицкую одним из главных претендентов на награду. «Фонтанка» предлагает прочитать интервью с Улицкой, взятое в 2018 году. Тогда прозаик приехала в Петербург на фестиваль «Послание к человеку» — представлять фильм о художнике Оскаре Рабине, одном из организаторов знаменитой «Бульдозерной выставки» 1974 года.
— Людмила Евгеньевна, на презентации фильма прозвучало, что Рабин — образец того, как можно сохранять независимость и чувство собственного достоинства в отношениях с тоталитарным государством и поддерживающей его частью общества. В чем это выражалось?
— Художники Лианозовской группы (объединение поставангардистов, собиравшееся в 1950-х — 1970-х в бараке вблизи московской станции Лианозово — Прим.ред.) не следовали общепринятой традиции соцреализма. Они отражали именно тот мир, в котором находились: мрачную послевоенную жизнь, тяжелую, бедную, голодноватую, но при этом веселую и свободную – потому что они были наиболее свободной частью общества. Причем выбор был для них жестким: в те времена художники, не исполнявшие идеологического заказа, были обречены на полуголодную жизнь. Музеи, естественно, ничего не покупали. Картины изредка приобретали заезжие иностранцы, много работ сохранилось благодаря греческому коллекционеру Георгию Костаки, работавшему в Москве. И слава богу, что сохранились, потому что была ведь и «Бульдозерная выставка», когда по картинам просто проехались — это был знак чудовищного варварства власти.
— Вы помните свою реакцию на те события? Может, вы уже были в тот период знакомы с организаторами — с Рабиным, с Валентиной Кропивницкой?
— С Рабиным я знакома не была, но мой муж — художник, и я очень хорошо знаю эту среду. Многие мои друзья были на Бульдозерной выставке. Произошедшее вызвало чувство ужаса, это было страшно. Власть показала нам свое отношение: если до этого было ощущение, что на нас не обращают внимания, не замечают, в тот момент заметили.
— И лучше бы не замечали.
— Да. Поэтому это был очень важный знак: власть объявила, что она этого не потерпит. Хотя ту пору уже проходили не только квартирные выставки. Уже существовал профком графиков в Москве, где выставлялись художники, потихоньку отходившие от соцреализма. И бульдозерная выставка совершенно точно показала, где мы «стоим».
— Напрашиваются аналогии с нынешнем временем — тем более что пару недель назад активисты SERB пришли на выставку художника Василия Слонова в Москве и устроили погром. Как вы думаете, это продолжение линии, начатой Бульдозерной выставкой, или нечто новое?
— Я думаю, это хроническое состояние власти в России. Причем надо сказать, что смысла в подобных действиях нет. Потому что роль и писателей, и художников в современном мире, на самом деле, очень невелика. Сегодня можно печатать что угодно: поди заставь прочитать!
— И все-таки культурные события срывают. Как вы думаете, за этим стоит власть или активисты действуют по собственной инициативе?
— Думаю, это делается не без участия власти. Потому что власть не так однородна, как нам представляется: там есть свои правые, левые, средние, свирепые, менее свирепые. И я думаю, те, кто позлее, посвирепее, имеют достаточный ресурс, чтобы зарядить мальчиков недорогими подарками с тем, чтобы их послать на это безобразие. У меня был пару лет назад момент, когда на меня тоже наскочили с зеленкой. И я поняла, что если бы это были люди, которые шли по личному побуждению, им можно было сказать: «Вася, Петя, зайди в зал, послушай, а потом зеленкой будешь бросаться». Но это были люди явно нанятые, явно за невысокую цену. И с ними трудно разговаривать, потому что они делают свою работу так же обоснованно, как и я — в каком-то смысле. У меня обоснование для работы одно, у них другое, финансовое. Так что, в общем, мне понятно, почему это происходит.
— А куда ниточки ведут, вы не пробовали узнавать?
— Честно говоря, мне это не очень интересно. Думаю, что выступления, которые связаны с клерикальными слоями, имеют отношение к нашим крупным опогоненным священникам, агрессивным и представляющим собой ту ветвь христианства, которой быть не может. Потому что одно из двух: либо ты агрессивен, либо ты христианин. А в одном существе это трудно совместимо. И поэтому, когда, защищая свою веру (на которую никто не нападает, это личное дело каждого человека), такие люди гадят и портят картины на выставках, строго говоря, это акт вандализма. За который надо наказывать их, а не тех, кто производит то, что им не нравится.

Фото: предоставлено фестивалем "Послание к человеку"
— Сейчас подобных акций, к счастью, стало меньше. Правозащитная группа «Агора» провела исследование, из которого следует, что подобные неформальные объединения действительно отходят на второй план. Правда, «уступают право на насилие» силовикам.
—Я думаю, что «тормознули». И есть более важные дела. Кому интересна эта маргиналия? Вот история Pussy Riot: были бы поумнее — сделали бы вид, что ничего не происходит. Посмеялись бы. Из этого было раздуто нелепое, постыдное дело. Мы оказываемся в очень интересном времени. Вы, наверное, понимаете, что страх и смех — вещи противоположные: там, где смешно, перестает быть страшно. Вот события последнего месяца — видеообращение Золотова, эти два парня с «Солсберецким» собором — это все так смешно, что перестает быть страшным. Если вы, ребята, такие идиоты, о каком вообще разговоре может идти речь?
— Идиоты-то идиоты, а что дальше?
— А дальше начнут сажать, например. И никто нам не обещал, что не будут.
— А верите ли вы в сегодняшний протест молодых? Этих школьников, которых запугивают по их учебным заведениям...
— Что значит «верите»? Это факт! Строго говоря, вопрос не ко мне, потому что я мало общаюсь с этой возрастной категорией. Но Дима Быков, который как педагог постоянно общается с молодыми людьми, очень оптимистически настроен по отношению к этим ребятам. Я, правда, думаю, что через его руки проходит «отборная» молодежь — самые умные, самые развитые, самые чувствительные к жизни и ее течениям.
— Когда я несколько лет назад говорила с Диной Рубиной, та рассказывала про свой отъезд и объясняла, что это дистанцирование помогает ей продолжать любить свою страну и людей, которые в ней живут. Это дает ей силы писать дальше, потому что без любви она писать не может. А тяжело ли любить вам, оставаясь здесь? Или у вас другие движущие силы?
— Я довольно много времени провожу за границей, и довольно часто там работаю, потому что в Москве жизнь очень бурная, на разрыв, и я все время куда-то несусь и что-то делаю. Но, понимаете, нам на самом деле очень повезло: мы живем в очень интересное время, не такое кровавое, как досталось нашим родителям. Вокруг меня такое количество потрясающих людей! Я почти не работала в государственных учреждениях. Два года после окончания школы была лаборантом, потом поступила в университет, пришла в театр завлитом, что не есть работа от 9 до 18 — она была гораздо свободнее и интереснее. Поэтому у меня в принципе с государством отношения очень «двоюродные», я от него не завишу — настолько, насколько может быть независим человек. Общаюсь исключительно с теми людьми, с которыми хочу общаться. Это невиданная роскошь, самая большая, которая может быть.
— На последних «Диалогах» (проект «Открытая библиотека» -— Прим.ред.) у вас был такой приятный собеседник, как Александр Сокуров. Меня заинтересовала поднятая вами тема «планетарного» продукта: когда востребованность вещи или произведения искусства измеряется рамками не одной страны, а всей Земли.
— Эта мысль меня очень занимает. Сегодня, когда в мире существуют очень хорошие продукты и очень плохие, тема «планетарного» продукта делается все более и более важной. И я не про туфли в данном случае, я про культуру. Культура сделалась планетарной — даже литература, которая гораздо более, чем живопись и музыка, привязана к языку, к стране. Переводы делаются молниеносно — через три месяца книжки переведены на десять языков. Все больше людей читают на языках. Наука, банковское дело, — масса сфер человеческой жизни сегодня выходят на планетарный уровень. И если ты не можешь делать продукт такого уровня, то ты не считаешься. Это проблема конвертируемости. Вот Оскар Рабин — конвертируемый художник. Пока он жил в России, Запад его не знал (в 1960-е — 1970-е уже потихонечку стали узнавать, потому что его начали вывозить в чемоданах), а сегодня все мировые музеи показывают выставки Рабина. И это очень важный момент сегодня: мы работаем только для себя или для всех?
— При этом, вынужденно покидая Россию, творческие люди очень болезненно воспринимали лишение советского гражданства — сегодня это трудно понять.
— Сегодня коммуникации стали гораздо легче. Когда наши друзья уезжали в Америку, Израиль и вообще куда-то за границу, мы прощались навсегда. Это были похороны при жизни. Сегодня много людей, живущих на две страны, и их делается все больше, и это относится не только к сферам культуры и искусства. Точно так же женщины едут зарабатывать сиделками и домработницами в Италию, во Францию. Вопрос в том, как продать свой труд дороже. У нас в Москве сегодня огромное количество людей из Средней Азии — и это абсолютно та же история. И она тоже про планетарность, на самом деле. Надо понимать, что происходит с миром, с нами. А процессы на самом деле одни и те же и очень похожи.
— О тех, кто уезжал сам, в советские годы говорили как о предателях — а сейчас уже такого нет, можно просто получить более выгодное предложение.
— Должна сказать, что история с отравлениями в Британии — на самом деле про «продать родину». Потому что, если вы обратили внимание, последние убийства связаны с расправой со своими. Это не убийство ученого, — убивают людей системы, это разборки внутри нее. И даже история с Березовским (притом что неизвестно, убийство это или нет) — все-таки разборки среди своих, и они не имеют отношения к людям, которые просто уезжают за границу на работу. За этим стоят деньги, политика, и, конечно, это НКВД, ЧК — это все их глубокие традиции.
— Но, я думаю, это никуда не денется — когда речь идет о госбезопасности.
— Понимаете, поскольку у нас в стране секретная полиция находится во главе государства, никуда не денется — пока такое устройство. Оно нездоровое.
— А так только у нас?
— Со времен Платона и его великой книги «Государство» есть некая формула, которой две с половиной тысячи лет более или менее следуют все государства мира. Есть правители — по Платону, наиболее мудрые, зрелые; есть стражи, которые охраняют государство; есть сами граждане. И эта формула работает до сих пор. Правда, при Платоне, кроме граждан, были еще и рабы (и, кстати, надо сказать, это тоже работает до сих пор, потому что нельзя назвать гражданами людей, которые приезжают сегодня из Средней Азии в Москву и не имеют абсолютно никаких прав). Но, по платоновской схеме, стражи находятся под государством, они служебные. В нашей перевернутой системе стражи оказались государством. И ничего нового я этим не сообщу, потому что наш президент из этой организации, он из стражей, и в этом, я считаю, очень большая проблема. Потому что страной должен править профессионал — причем не единолично: это должна быть команда профессионалов. И ни сегодняшнее российское руководство, ни сегодняшнее американское руководство такой картинки управления не дает. И это очень печально.
Беседовала Алина Циопа, «Фонтанка.ру»

Куда пойти 4–6 апреля: Куда пойти 4–6 апреля: голос Бориса Рыжего, акварели в Русском музее, весна в Ботаническом, выставка Пикассо и уроки веселья от Хармса
Новости
15 марта 2025 - Великая симфония Дмитрия Шостаковича прозвучит в Петербургской филармонии
- 03 апреля 2025 - В Петергофе — технический пуск воды. Как сейчас выглядят фонтаны и скульптура после зимы?
- 02 апреля 2025 - «Меня заставили». Владимир Кехман рассказал, как поставил «Богему» в Михайловском театре
- 01 апреля 2025 - В квартире Введенских появится Музей ОБЭРИУ, там нашли рисунки
- 01 апреля 2025 - Книжный союз, Буквоед, Ozon, Литрес и MyBook назвали, что и зачем читали россияне в 2024 году
- 31 марта 2025 - «Петергоф» объявил даты пуска фонтанов и весеннего праздника
Статьи
-
02 апреля 2025, 14:17От обилия телепроектов апреля просто глаза разбегаются: «Актёрище» с Дмитрием Нагиевым, музыкальное драмеди «ВИА „Васильки“, спин-офф „Беспринципные в Питере“, а ещё тьма голливудских мега-премьер — от новых сезонов „Одни из нас“, „Рассказа служанки“ и „Чёрного зеркала“ до новинок вроде „Умираю, как хочу секса“ и балетного сериала „Этуаль“!
-
31 марта 2025, 18:14С началом весны музыканты просыпаются окончательно. В мартовском обзоре новых альбомов Дениса Рубина — индустриальный поп от Lady Gaga, возвращение ужасов The Horrors, нежданное «золото» от изобретателя эмбиента Брайана Ино, очередная продюсерская находка Ричарда Рассела, кочевое техно АИГЕЛ, солнечная простота Леонида Федорова, нежные песни Дианы Арбениной и идеальный поп ансамбля «Моя Мишель».