Фото: Людмила Улицкая//Петр Кассин/Коммерсантъ

Людмила Улицкая: «Там, где смешно — перестает быть страшно»

10 октября 2019, 11:22
Версия для печати Версия для печати

10 октября Шведская академия объявит, кто получил нобелевскую премию по литературе за 2018 и 2019 годы. Букмекеры называют российскую писательницу Людмилу Улицкую одним из главных претендентов на награду. «Фонтанка» предлагает прочитать интервью с Улицкой, взятое в 2018 году. Тогда прозаик приехала в Петербург на фестиваль «Послание к человеку» — представлять фильм о художнике Оскаре Рабине, одном из организаторов знаменитой «Бульдозерной выставки» 1974 года.

— Людмила Евгеньевна, на презентации фильма прозвучало, что Рабин — образец того, как можно сохранять независимость и чувство собственного достоинства в отношениях с тоталитарным государством и поддерживающей его частью общества. В чем это выражалось?

— Художники Лианозовской группы (объединение поставангардистов, собиравшееся в 1950-х — 1970-х в бараке вблизи московской станции Лианозово — Прим.ред.) не следовали общепринятой традиции соцреализма. Они отражали именно тот мир, в котором находились: мрачную послевоенную жизнь, тяжелую, бедную, голодноватую, но при этом веселую и свободную – потому что они были наиболее свободной частью общества. Причем выбор был для них жестким: в те времена художники, не исполнявшие идеологического заказа, были обречены на полуголодную жизнь. Музеи, естественно, ничего не покупали. Картины изредка приобретали заезжие иностранцы, много работ сохранилось благодаря греческому коллекционеру Георгию Костаки, работавшему в Москве. И слава богу, что сохранились, потому что была ведь и «Бульдозерная выставка», когда по картинам просто проехались — это был знак чудовищного варварства власти.

— Вы помните свою реакцию на те события? Может, вы уже были в тот период знакомы с организаторами — с Рабиным, с Валентиной Кропивницкой?

— С Рабиным я знакома не была, но мой муж — художник, и я очень хорошо знаю эту среду. Многие мои друзья были на Бульдозерной выставке. Произошедшее вызвало чувство ужаса, это было страшно. Власть показала нам свое отношение: если до этого было ощущение, что на нас не обращают внимания, не замечают, в тот момент заметили.

— И лучше бы не замечали.

— Да. Поэтому это был очень важный знак: власть объявила, что она этого не потерпит. Хотя ту пору уже проходили не только квартирные выставки. Уже существовал профком графиков в Москве, где выставлялись художники, потихоньку отходившие от соцреализма. И бульдозерная выставка совершенно точно показала, где мы «стоим».

— Напрашиваются аналогии с нынешнем временем — тем более что пару недель назад активисты SERB пришли на выставку художника Василия Слонова в Москве и устроили погром. Как вы думаете, это продолжение линии, начатой Бульдозерной выставкой, или нечто новое?

— Я думаю, это хроническое состояние власти в России. Причем надо сказать, что смысла в подобных действиях нет. Потому что роль и писателей, и художников в современном мире, на самом деле, очень невелика. Сегодня можно печатать что угодно: поди заставь прочитать!

— И все-таки культурные события срывают. Как вы думаете, за этим стоит власть или активисты действуют по собственной инициативе?

— Думаю, это делается не без участия власти. Потому что власть не так однородна, как нам представляется: там есть свои правые, левые, средние, свирепые, менее свирепые. И я думаю, те, кто позлее, посвирепее, имеют достаточный ресурс, чтобы зарядить мальчиков недорогими подарками с тем, чтобы их послать на это безобразие. У меня был пару лет назад момент, когда на меня тоже наскочили с зеленкой. И я поняла, что если бы это были люди, которые шли по личному побуждению, им можно было сказать: «Вася, Петя, зайди в зал, послушай, а потом зеленкой будешь бросаться». Но это были люди явно нанятые, явно за невысокую цену. И с ними трудно разговаривать, потому что они делают свою работу так же обоснованно, как и я — в каком-то смысле. У меня обоснование для работы одно, у них другое, финансовое. Так что, в общем, мне понятно, почему это происходит.

— А куда ниточки ведут, вы не пробовали узнавать?

— Честно говоря, мне это не очень интересно. Думаю, что выступления, которые связаны с клерикальными слоями, имеют отношение к нашим крупным опогоненным священникам, агрессивным и представляющим собой ту ветвь христианства, которой быть не может. Потому что одно из двух: либо ты агрессивен, либо ты христианин. А в одном существе это трудно совместимо. И поэтому, когда, защищая свою веру (на которую никто не нападает, это личное дело каждого человека), такие люди гадят и портят картины на выставках, строго говоря, это акт вандализма. За который надо наказывать их, а не тех, кто производит то, что им не нравится.



Фото: предоставлено фестивалем "Послание к человеку"

— Сейчас подобных акций, к счастью, стало меньше. Правозащитная группа «Агора» провела исследование, из которого следует, что подобные неформальные объединения действительно отходят на второй план. Правда, «уступают право на насилие» силовикам.

—Я думаю, что «тормознули». И есть более важные дела. Кому интересна эта маргиналия? Вот история Pussy Riot: были бы поумнее — сделали бы вид, что ничего не происходит. Посмеялись бы. Из этого было раздуто нелепое, постыдное дело. Мы оказываемся в очень интересном времени. Вы, наверное, понимаете, что страх и смех — вещи противоположные: там, где смешно, перестает быть страшно. Вот события последнего месяца — видеообращение Золотова, эти два парня с «Солсберецким» собором — это все так смешно, что перестает быть страшным. Если вы, ребята, такие идиоты, о каком вообще разговоре может идти речь?

— Идиоты-то идиоты, а что дальше?

— А дальше начнут сажать, например. И никто нам не обещал, что не будут.

— А верите ли вы в сегодняшний протест молодых? Этих школьников, которых запугивают по их учебным заведениям...

— Что значит «верите»? Это факт! Строго говоря, вопрос не ко мне, потому что я мало общаюсь с этой возрастной категорией. Но Дима Быков, который как педагог постоянно общается с молодыми людьми, очень оптимистически настроен по отношению к этим ребятам. Я, правда, думаю, что через его руки проходит «отборная» молодежь — самые умные, самые развитые, самые чувствительные к жизни и ее течениям.

— Когда я несколько лет назад говорила с Диной Рубиной, та рассказывала про свой отъезд и объясняла, что это дистанцирование помогает ей продолжать любить свою страну и людей, которые в ней живут. Это дает ей силы писать дальше, потому что без любви она писать не может. А тяжело ли любить вам, оставаясь здесь? Или у вас другие движущие силы?

— Я довольно много времени провожу за границей, и довольно часто там работаю, потому что в Москве жизнь очень бурная, на разрыв, и я все время куда-то несусь и что-то делаю. Но, понимаете, нам на самом деле очень повезло: мы живем в очень интересное время, не такое кровавое, как досталось нашим родителям. Вокруг меня такое количество потрясающих людей! Я почти не работала в государственных учреждениях. Два года после окончания школы была лаборантом, потом поступила в университет, пришла в театр завлитом, что не есть работа от 9 до 18 — она была гораздо свободнее и интереснее. Поэтому у меня в принципе с государством отношения очень «двоюродные», я от него не завишу — настолько, насколько может быть независим человек. Общаюсь исключительно с теми людьми, с которыми хочу общаться. Это невиданная роскошь, самая большая, которая может быть.

— На последних «Диалогах» (проект «Открытая библиотека» -— Прим.ред.) у вас был такой приятный собеседник, как Александр Сокуров. Меня заинтересовала поднятая вами тема «планетарного» продукта: когда востребованность вещи или произведения искусства измеряется рамками не одной страны, а всей Земли.

— Эта мысль меня очень занимает. Сегодня, когда в мире существуют очень хорошие продукты и очень плохие, тема «планетарного» продукта делается все более и более важной. И я не про туфли в данном случае, я про культуру. Культура сделалась планетарной — даже литература, которая гораздо более, чем живопись и музыка, привязана к языку, к стране. Переводы делаются молниеносно — через три месяца книжки переведены на десять языков. Все больше людей читают на языках. Наука, банковское дело, — масса сфер человеческой жизни сегодня выходят на планетарный уровень. И если ты не можешь делать продукт такого уровня, то ты не считаешься. Это проблема конвертируемости. Вот Оскар Рабин — конвертируемый художник. Пока он жил в России, Запад его не знал (в 1960-е — 1970-е уже потихонечку стали узнавать, потому что его начали вывозить в чемоданах), а сегодня все мировые музеи показывают выставки Рабина. И это очень важный момент сегодня: мы работаем только для себя или для всех?

— При этом, вынужденно покидая Россию, творческие люди очень болезненно воспринимали лишение советского гражданства — сегодня это трудно понять.

— Сегодня коммуникации стали гораздо легче. Когда наши друзья уезжали в Америку, Израиль и вообще куда-то за границу, мы прощались навсегда. Это были похороны при жизни. Сегодня много людей, живущих на две страны, и их делается все больше, и это относится не только к сферам культуры и искусства. Точно так же женщины едут зарабатывать сиделками и домработницами в Италию, во Францию. Вопрос в том, как продать свой труд дороже. У нас в Москве сегодня огромное количество людей из Средней Азии — и это абсолютно та же история. И она тоже про планетарность, на самом деле. Надо понимать, что происходит с миром, с нами. А процессы на самом деле одни и те же и очень похожи.

— О тех, кто уезжал сам, в советские годы говорили как о предателях — а сейчас уже такого нет, можно просто получить более выгодное предложение.

— Должна сказать, что история с отравлениями в Британии — на самом деле про «продать родину». Потому что, если вы обратили внимание, последние убийства связаны с расправой со своими. Это не убийство ученого, — убивают людей системы, это разборки внутри нее. И даже история с Березовским (притом что неизвестно, убийство это или нет) — все-таки разборки среди своих, и они не имеют отношения к людям, которые просто уезжают за границу на работу. За этим стоят деньги, политика, и, конечно, это НКВД, ЧК — это все их глубокие традиции.

— Но, я думаю, это никуда не денется — когда речь идет о госбезопасности.

— Понимаете, поскольку у нас в стране секретная полиция находится во главе государства, никуда не денется — пока такое устройство. Оно нездоровое.

— А так только у нас?

— Со времен Платона и его великой книги «Государство» есть некая формула, которой две с половиной тысячи лет более или менее следуют все государства мира. Есть правители — по Платону, наиболее мудрые, зрелые; есть стражи, которые охраняют государство; есть сами граждане. И эта формула работает до сих пор. Правда, при Платоне, кроме граждан, были еще и рабы (и, кстати, надо сказать, это тоже работает до сих пор, потому что нельзя назвать гражданами людей, которые приезжают сегодня из Средней Азии в Москву и не имеют абсолютно никаких прав). Но, по платоновской схеме, стражи находятся под государством, они служебные. В нашей перевернутой системе стражи оказались государством. И ничего нового я этим не сообщу, потому что наш президент из этой организации, он из стражей, и в этом, я считаю, очень большая проблема. Потому что страной должен править профессионал — причем не единолично: это должна быть команда профессионалов. И ни сегодняшнее российское руководство, ни сегодняшнее американское руководство такой картинки управления не дает. И это очень печально.

Беседовала Алина Циопа, «Фонтанка.ру»

 

Чем заняться 3-5 июля: Петроджаз, День Достоевского, Большой фестиваль мультфильмов, Диана Вишнева

Все любимые городские проекты уходят в онлайн — ну, вы же понимаете, лето не лето без Дня Достоевского, без Петроджаза и новой музыки. Придется смотреть из дома, чтобы не нарушать традиции и для создания настроения. А если усидеть у экрана никак не получается — садитесь в машину или на корабль.

Статьи

>